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Encore un truc de nains ;)

 
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Glum
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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 21:34 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

Système de rentes du clan Marteudegivre 


Le système financier des marteaudegivre fonctionne en rentes, c'est très simple. Chaque membre du clan reçoit tous les mois une rentes en pièces d'or. 


La rente n'est pas calculé en fonction de la production mes uniquement du nombre: 


Pour les mineurs, les artisans et autres métier de base.
Un nain touche 15 pièces d'or par mois 
Une naine 15 pièces d'or 
Un couple 30 pièce d'or 
Une couple avec enfant 25 pièces d'or les dix première années et 30 les dix suivante chaque enfants octroie le même pourcentage. 


 Pour les contres maîtres et les fonctionnaires
Un nain touchent 15 pièces d'or par mois 
Une naine 15 pièces d'or 
Un couple 30 pièces d'or 
Un couple avec enfant toucheras 35 pièces d'or et pas plus les années suivante. 
   
Les hauts artisans 
Un nain touchent 50 pièces d'or par mois 
Une naine 50 pièces d'or 
Un couple 100 pièces d'or 
Un couple avec enfant ne touchera pas plus de rentes 


Les haut fonctionnaires (4 maximum dans tous le clan) 
Un nain touche 80 pièces d'or par mois 
Une naine 80 pièces d'or 
Un couple 160 pièces d'or 


Les nobles 
Les nobles ont des rentes bien spécifique. Car elle sont calculer en fonction de leur fait d'armes ou de leurs responsabilités 


L'Uzbad Taili gardien de la grande porte doit constamment surveiller la porte et y être présent. Il touche 300 pièces d'or par mois 
L'Uzbad Logamir n'a pas de rôle précis dans la forteresse. Il touche 100 pièces d'or par mois 
L'Uzbad Tasel est le maître des frontières et doit donc constamment avoir un œil sur se qui se passe dehors. Il touche 200 pièces d'or par mois
L'Uzbad Morekin  n'a lui aussi pas de rôle précis. Il touche 100 pièces d'or par mois 
L'Uzbad  Glumborn est le maitre des runes du clan, il doit veiller sur le savoir du clan. Il touche 200  pièces d'or par mois. 
L'Uzbad Kazglum est le commandant de la garde personnel de Glumtol, il a la charge de la protection du patriarche du clan, il touche 350 pièces d'or par mois, plus 50 pièces car il perdu son bras pour protéger son seigneur. 




Mais bien sur tous doivent obligatoirement donner 80% des bénéficient de leurs ventes , se qui veux dire que presque toute les ventes faite par le clan son en faite des ventes qui ne rapporte qu'à Glumtol.         



Voilà j'attend vos avis sur cette petite idée de système économique ^^ (j'ai noter pièce d'or mais sa peu être de l'argent ) 



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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 21:34 (2016)    Sujet du message: Publicité

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Voyageur le Pendard
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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 23:01 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

 J'avoue avoir du mal à saisir le fonctionnement... En gros, chaque vendeur doit verser une taxe à son seigneur, qui redistribue la richesse ? Si c'est le cas, ce n'est pas vraiment le genre de chose que j'aurais imaginé chez les Nains... Chez Tolkien, le noble a plus une fonction de protecteur que d'Etat providence. On attend de lui qu'il protège ses sujets, pas qu'il leur ponctionne de l'argent pour redistribuer ensuite. En fait, ça ne m'étonnerait pas que ce genre de chose soit perçue dans l'univers comme du vol. Par ailleurs, reverser 80% du fruit de sa vente, c'est tout bonnement énorme... En fait, à moins de vendre cher au point de ne plus trouver d'acheteur, ça ne m'étonnerait pas que la vente se fasse à perte.


 Quelle distinction fais-tu entre des "artisans/fonctionnaires" et des "hauts artisans/fonctionnaires" ? Autant pour les fonctionnaires (le terme d'ailleurs ne colle pas, il renvoie chez nous à la fonction publique, chose qui n'existe pas chez Tolkien), c'est quoi un haut artisan ?


 Je ne pense pas que les Naines travaillent : elles sont tellement peu nombreuses qu'elles ont tendance à être bien protégées, je doute qu'on les envoie courir des risques dans la mine ou à la forge.


 Je serais curieux aussi de savoir où tu as trouvé ton lexique de khuzdûl, à part Uzbad aucun des mots utilisés n'est référencé sur celui qu'on utilisait sur Felak... Simple curiosité de ma part, peut-être en existe-t-il des plus fourni, je n'ai jamais cherché.
 Par contre je ne suis pas certain de l'utilité de mettre les titres en khuzdûl vu qu'à part entre Nains dans un cadre privé, elle n'est pas utilisée. Etant considérée comme sacrée, les Nains n'emploient pas cette langue en présence d'étrangers.


 Enfin, payer en or c'est beaucoup trop élevé. A titre indicatif, un cheval à Bree coûte de mémoire 5 pièces d'argent. Certes c'est Bree et pas chez les Nains, mais je pense qu'il y a quand même une certaine démesure pour le coup. Même si les Nains sont riches, ils vendent aux Hommes pour l'essentiel, et eux ne vont vraisemblablement que rarement payer en pièces d'or. En tout cas ce ne sera jamais le cas à Bree, et sinon ce ne seront que ds gens très fortunés. Je reprends le mécanisme même si je ne le cautionne pas : pour donc que ton clan ait la capacité de donner autant d'argent à ses membres, il faut qu'il puisse avec l'impôt obtenir assez d'argent pour pouvoir redistribuer de telles sommes, tout en pouvant garantir ses propres dépenses de fonctionnement au minimum. Je sais pas à combien de centaines de milliers de pièces d'or on doit arriver, mais ça me semble clairement injouable.
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Brunellin A.C Poireaux
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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 23:14 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

Voyageur a écrit:
Je serais curieux aussi de savoir où tu as trouvé ton lexique de khuzdûl, à part Uzbad aucun des mots utilisés n'est référencé sur celui qu'on utilisait sur Felak...


Je crois que ce que tu prends pour des titres sont en fait les prénoms des Seigneurs Nains du clan Marteaudegivre. Morekin, Taili, Logamir... ce sont en fait des prénoms, je crois.
Que Glumtol me détrompe si je raconte des bêtises...

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Voyageur le Pendard
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 15:17 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

Brunellin A.C Poireaux a écrit:
 ce sont en fait des prénoms, je crois.





 Donc en fait, si je ne me trompe pas et que ce sont effectivement des prénoms, ce serait "seigneur
 Logamir" etc. Mais si eux ont le rang de seigneur, quel est celui de Glumtol ? Il y a encore des rangs au-dessus ?
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Aeldras
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 18:07 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

C'est vrai que c'est un peu bizarre tout ce bignouf. Je ne comprend pas tout, va falloir quelque explication je crois ^^

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Glum
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 18:22 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

je tiens a redire que c'est juste un premier jet hein ^^ j'veux bâtir un système économique viable  pour mes nains, ceci n'est qu'un essaie en gros =)

alors ensuite je vais répondre à un maximums de questions le plus dans l'ordre possible ^^

donc pour moi un fonctionnaire fais plus des taches d’administration ex: gérer les stocks de nourritures de la forteresse, ceux de charbon.....

pour les artisans c'est simple, c'est en fonction de leurs niveau d'aptitude, un forgeron qui ne fais que fondre les minerais pour en tirer le métal est bien moins qualifié qu'un maitre ferronnier ou orfèvre

ensuite oui c'est le nom des nobles, Morekin Forgenclume, Bofrek Barbedefer, Logamir Picdefer .....se sont respectivement les pères de chacun de leur clan respectifs mais ils sont tous vassaux de Glumtol, c'est pour sa que lui seul porte le titre de Seigneur pour bien marqué la vassalité =)

après j'avoue ne pas comprendre se que tu veux dire en disant que les nobles doivent protéger leur sujets d'accord mais ils doivent bien obtenir des taxes nan ? parce que vue se que sa doit couter d’entretenir une forteresse vos mieux avoir de gros revenu ^^  

et je suis toujours avide de conseil pour m'améliorer Wink


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Voyageur le Pendard
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 20:26 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

 Je vais reprendre dans l'ordre.


 Okay pour le rôle du fonctionnaire, mais je pense qu'il faudrait un autre nom. Ce qui me vient à l'esprit est intendant, mais d'autres doivent pouvoir convenir.


 Pour les noms, si tu veux plus de visibilité pour Glumtol qui porterait le titre de seigneur, on a un problème, car uzbad veut dire seigneur. Ce que tu pourrais faire, c'est ajouter "gabil" (grand) devant uzbad pour le titre de Glumtol. Ca donnerait "Gabiluzbad", ce qu'on pourrait traduire par "suzerain" en quelques sortes. Le seigneur plus "grand" que d'autres qui sont ses vassaux. C'est très approximatif et je ne suis pas sûr à 100% de la forme, mais un stratagème de ce style pourrait permettre de faire la distinction entre ton personnage et les nobles qu'il dirige.


 Pour ce qui est des taxes, oui, ils en ont. Mais à mon avis, cet argent sert comme tu dis à entretenir une forteresse, payer les gardes et le personnel... Mais je ne pense pas que ça serve à payer des personnes gagnant déjà de l'argent comme les artisans. Ce qui me gène dans ton système tel qu'il est présenté, c'est la redistribution systématique à toute la population du clan, comme on le fait aujourd'hui avec les aides sociales. Ce n'est pas le rôle du seigneur.
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Dernière édition par Voyageur le Pendard le Sam 2 Avr - 17:58 (2016); édité 1 fois
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Glum
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 22:12 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

je pense que le mot Bhund qui veut dire grand chef correspondrais bien ^^ et cela ferais une hiérarchie les Uzbad pour les vassaux et Bhund pour les plus puissant seigneur et enfin Roi pour finir =)

après pour le titre de fonctionnaire  je trouvais sa sympa parce que sa faisait plus gratte papier ^^ mais intendant c'est cool aussi =)

et après je sais pas comment faire pour le prélèvements des taxes pour que sa soit pas un copier coller de nos systèmes à nous :// oui car je voudrais faire un système de taxes propre au nains et pas copier coller ceux déjà créé ......

des idées ?   


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Voyageur le Pendard
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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 23:25 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

 Je crois que bhund ça veut dire "tête", ça ferait peut-être bizarre pour le coup... C'est "chef" au sens de "tête". D'où le nom de Bhundushatûr, Tête dans les Nuages, pour une montagne.


 Pour les fonctionnaires je comprend l'idée, mais ça renvoie vraiment à la fonction publique, chose absente en Terre du Milieu... Il faut essayer de se tenir éloigner de la notion autant que possible. Je pense vraiment qu'intendant ça rejoint la même idée tout en allant mieux avec l'univers.


 Quant aux taxes... A mon avis il faut franchement éviter le système de redistribution des richesses à tout le clan. Un seigneur Nain, c'est pas un Léon Blum, même s'il y a une ressemblance avec le nom de ton perso. Payer et subvenir aux besoins des personnes sous le service direct d'un seigneur (gardes, domestiques, nobles remplissant une fonction administrative ou militaire...), oui. Mais aller distribuer le fruit des taxes à ceux ayant déjà une paie, ça ne correspond pas à l'univers, à mon sens. Le problème n'est pas tant qu'un seigneur fasse part de ses richesses à son clan, mais vraiment le côté redistribution de celles-ci : taxer lourdement pour répartir la richesse ensuite, comme si l'ordre des choses était mauvais et qu'il fallait le corriger.
 En général chez Tolkien, l'ordre naturel, logique des choses n'est pas mauvais. Il est logique qu'un artisan récolte le fruit de son labeur en le vendant, de même qu'il est logique qu'une part de sa richesse aille à son seigneur pour que celui-ci soit capable de protéger ceux qu'il a en sa garde. Mais que la richesse de l'artisan aille à un autre parce qu'il est moins riche ou quoi que ce soit d'autre, et ce par un système institutionnalisé, ça me semble beaucoup moins naturel/logique. 


 En relisant rapidement un passage du Hobbit (1er chapitre) sur l'âge d'or d'Erebor, Thorin dit la chose suivante : "Les Rois avaient accoutumé d'appeler nos forgerons et de récompenser très richement même les moins habiles. [...] Somme toute, ce fut un temps heureux, et le plus pauvre d'entre nous avait de l'argent à dépenser ou à prêter"
 L'impression que j'ai, c'est vraiment que les artisans nains gagnent leur pain par leur travail, sans aucun système de redistribution. Et surtout, Thorin parle de prêt de la part du quidam de base. La déduction que j'en fais est que quand il y a un transfert de richesse autre qu'une taxe, il se fait de particulier à particulier. Un peu comme si chaque Nain se faisait banquier à l'occasion (avec ou sans taux d'intérêt) pour aider X ou Y qui sans forcément être dans le besoin manque d'argent pour une grosse opération (acheter telle ou telle chose par exemple). Il n'y a pas cette idée de redistribution des richesses par le seigneur, elle se fait toute seule et sous forme d'emprunt.


 Je pense sincèrement qu'il faut oublier l'idée d'une forte taxe pour partager ensuite la richesse entre tout le clan. Après, si tu tiens à garder un aspect social, pourquoi ne pas imaginer que ton personnage prête de l'argent, à l'image des Nains d'Erebor ? Il pourrait agir comme un mécène, en prêtant ou donnant de l'argent à des artisans, en espérant un retour sur investissement. 
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Glum
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MessagePosté le: Ven 1 Avr - 16:40 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

Bhund veux dire "grand chef" ^^ http://chroniqueschantdefer.free.fr/

et après faut vraiment comprendre que s'était juste une idée pour avoir un système qui sorte du commun =)  mais je me rend compte que sa peu pas vraiment marcher donc j'vais changer c'est pas grave x)

j'vais revenir sur un système plus classique voilà tout ^^ 


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Voyageur le Pendard
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MessagePosté le: Ven 1 Avr - 16:58 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

 Je suis d'accord sur le fait que "bhund" veut dire "grand chef", mais je me demande si ce n'est pas chef au sens de "tête" (comme dans couvre-chef, par exemple). Ca expliquerait aussi pourquoi dans la traduction il y a "grande colline", ce serait le chef de la colline dans le sens de son sommet. Et aussi l'utilisation de ce mot pour une montagne (Bundushathûr). Parce qu'autant "Tête/chef nuageux(se)" ça a du sens, autant "Grand chef/seigneur nuageux" ça me pose tout de suite plus de questions.
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Glum
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MessagePosté le: Ven 1 Avr - 18:41 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

c'est dans se genre de réflexion que j'aime les nains et leurs langues !

tellement de possibilité pour un seul moi c'est génial ! =)  


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Brunellin A.C Poireaux
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MessagePosté le: Sam 2 Avr - 18:14 (2016)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;) Répondre en citant

Uzbad est presque un hypéronyme qui va nous servir à désigner un nain important. Cela peut aussi bien désigner un noble, un seigneur, un chef militaire ou un roi. En exemple nous avons le terme Uzbadkhazaddûmu, qui peut aussi bien désigner le Seigneur de la Moria que le Roi de la Moria.
Dans l'esprit des nains qui emploient ce terme l'échelle d'intensité est tacite mais bien établie: ils peuvent donner du Uzbad aussi bien à un diplomate nain venant défendre les intérêt commerciaux d'Erebor dans le Val qu'au Seigneur d'une maison, en passant par un ancien écouté et respecté de tous.
Malheureusement pour accoler Gabil à Uzbad je suis dubitatif, sachant que Gabil serait dans ce cas un épithète mais désignant uniquement le physique. Dans notre langue cela reviendrait à usiter d'un mot à vocation uniquement descriptive, physique pour montrer un grade: en gros vous diriez '' Svelte Chef'' ou '' Élancé Chef'' au lieu de ''Grand Chef'''.

Concernant Bund ( sans -h), c'est clairement le ''chef'' dans le sens du mot latin ''capito'', à savoir la tête, comme le disait Voyageur. Cela peut désigner la partie anatomique d'une personne, aussi bien poétiquement que le sommet d'une montagne.

Le Khuzdul étant formé en partie sur les langues sémitiques, en derniers recours tu pourrais bidouiller quelques choses.
Moi, par souci de cohérence, je rajouterais un petit détail pour donner du relief... mettons un signe en Iglishmêk que les nains feraient lorsqu'ils prononcent le terme Uzbad pour en signifier l'échelon exacte.
Ce langage des signes varient selon les Maison des Nains et parfois même selon les clans par souci de discrétions... ce qui te permettrait même ainsi de préciser un signe sans trop avancer de bêtises.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:16 (2017)    Sujet du message: Encore un truc de nains ;)

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